Про карты, треки и авторские права...

Обсуждение вопросов связанных с картографией, навигацией, маршрутами, стоянками, мобильной и радиосвязью в горах

Номер сообщения:#51  Сообщение sergm1 » 18.06.2011, 22:47

КСС Крыма писал(а):Тема не нова и будет вылазить периодически, тут уж ничего не поделаешь. Здесь пересекаются интересы вольных людей и бизнеса. Одни хотят получить за свою работу деньги, другие не хотят с этими деньгами расставаться...

Я с Вами практически согласен, хочу лишь сделать несколько уточнений.

1. Сущестрвует абсолютно четкое определение понятия "Автор", смотрим здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F2%EE%F0. Это для тех кто думает, что запись треков в навигатор авторская работа. Право собственности, да. Но к авторству, трекосложение никакого отношения не имеет. Маленький мальчик пройдя от точки А к точке В, получит в своем навигаторе такой же трек как уважаемый Зеленый, кого же нам тогда считать автором? Относительно "Евгения Онегина" Такого вопроса не возникает.
2. Ни один трек, переданный нам, не делался ради трека, это побочный продукт, полученный в результате походов в горы для отдыха или проведения коммерческих туров. Таким образом, он не может рассматриваться как результат определенного труда, который требует оплаты. Однозначно, можно тратить деньги на актуализацию информации. Но скажу честно, сегодня не могу поставить задачу, человеку или группе, что обследовать, что обойти, какие треки и точки я хотел бы получить. Пока идет процесс накопления информации. Возможно это вопрос будущего. Мы только учимся создавать продукты подобного рода.
3. Мне трудно судить какой объем информации был передан Союзкарте основными участниками дискуссии. Относительно М1 в алфавитном порядке статистика такая:
Биолог - 8 файлов.
Зеленый - 1 файл содержащий координаты 4-х родников, о чем имеется информация на нашем сайте http://www.crimeagpsmap.com/download.php.
Паганель - 0 файлов.
При этом, объем базы данных "Крым навигатор", по отношению к предпоследнему релизу вырос в полтора раза.
4. Процесс обмена информацией между туристами и картографами не остановить, что бы не писали активные участники форума. Амбиции, могут лишь оставить особо ретивых в стороне от коллективного творчества, цель которого получение адекватного результата.
sergm1
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 07.03.2011, 21:26

Номер сообщения:#52  Сообщение Vladimir » 18.06.2011, 22:56

Биолог писал(а):... я подниму вопрос перед руководством, я не позволю ГЛО Крыма считать стадом овец!!! :evil: Которые пляшут под дудку :twisted:

я что-то пропустил? :?

Биолог, ты то чего раскипятился? По-моему ГЛО уж никак обижены не были... я бы сказал даже наоборот... :unknown:
Vladimir
 
Сообщения: 1077
Изображения: 423
Зарегистрирован: 20.12.2010, 02:45
Откуда: Симферополь

Номер сообщения:#53  Сообщение КСС Крыма » 18.06.2011, 23:24

В итоге:
- есть два производителя, которые имеют возможность и реально реализуют эту возможность на практике по созданию и распространению актуального на текущий момент картографического материала;
- есть пользователи, которые активно используют упомянутый картографический материал. Они заинтересованы в своевременном обновлении этих продуктов и кроме того готовы активно помогать в меру своих возможностей для поддержания этих продуктов в актуальном состоянии;

Есть некий симбиоз. В существовании которого обе стороны заинтересованы. Да, они смогут существовать и по отдельности, но лишь совместная работа пойдет на пользу обеим сторонам. Что собственно практика и показывает...
Но для честной игры нужны правила.

Предложение:
- написать некое джентельменское соглашение о сотрудничестве, в котором указать на каких условиях стороны могут сотрудничать. Вернее, даже скорее всего получиться, на каких условиях производители используют собственность (треки, точки) пользователей;
- опубликовать его, например здесь;
- в дальнейшей работе ссылаться на него и руководствоваться им. Несогласные с соглашением в работе просто не участвуют, но участие в работе автоматически подтверждает согласие сторон.

Думаю, что при такой постановке, вопросы про авторство и собственность могут быть исключены.
Текст соглашения должны набросать производители, а мы как пользователи можем внести свои предложения и согласится с конечным вариантом... Или нет...
www.kss.crimea.ua

За это сообщение автора КСС Крыма поблагодарил:
gipi4
Аватара пользователя
КСС Крыма
 
Сообщения: 1785
Изображения: 650
Зарегистрирован: 18.12.2010, 02:03
Откуда: Simferopol

Номер сообщения:#54  Сообщение MAG » 19.06.2011, 09:28

sergm1 писал(а):1..
2..
3..
4..


Вы не правы по многим пунктам.
1. Маленький мальчик то получит ЕСЛИ дорога была та-же. Это если откинуть такие штуки как точность разных GPS и время дня когда была запись. Учитывая ситуацию с маркировкой в Крыму и огромным количеством троп, колей от машин разница между треком от лешего, туриста и мальчика будет значительна.
2. Вы не знаете об этом точно. Например мне известно то что люди которым доверяет Биолог специально тратя свое личное время, ГСМ и ресурс машины ездили СПЕЦИАЛЬНО по номерным маршрутам.
3. Я не знаю сколько файлов Вам предоставил Биолог, но наверное природная скромность Вам помешала написать сколько там было треков правда? Может в 8 было 125+? А?
А объем базы для Крым 1.66 у Вас вырос потому что Вы наконец-то взяли информацию с генштабовских карт себе, при этом заявив "большинство этой информации получено с навигаторов". Факт заимствования виден на тех редких роликах ютюб и скриншотах которые выкладывали Вы или Ваши сотрудники.
4. Остановить конечно нельзя а вот сделать из "потока" - "ручеек" - запросто.
Проект "Номерные маршруты горного Крыма".
MAG
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21.12.2010, 13:34

Номер сообщения:#55  Сообщение Paganel » 19.06.2011, 10:54

"sergm1" Это ответ не вам. Вы все равно не слушаете оппонента и вольно жонглируя словами и понятиями гнете свою линию. Спорить с вами бесполезно. Но здесь еще есть люди, которым мое мнение будет интересным.
Я не претендую на охрану авторства моих треков, как впрочем и всех моих работ. Но вопрос принципиальный и требует подробного разъяснения.
sergm1 писал(а):1. Существует абсолютно четкое определение понятия "Автор", смотрим здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F2%EE%F0. Это для тех кто думает, что запись треков в навигатор авторская работа. Право собственности, да. Но к авторству, трекосложение никакого отношения не имеет. Маленький мальчик пройдя от точки А к точке В, получит в своем навигаторе такой же трек как уважаемый Зеленый, кого же нам тогда считать автором? Относительно "Евгения Онегина" Такого вопроса не возникает.

1.1. Здесь вы подменяете понятие пройденного маршрута, который требует определенной подготовки и усилий и процесса записи этого маршрута в навигатор. С таким же успехом это можно применить и к Пушкину и к любому писателю. Любое литературное произведение оформляется в виде определенного количества листов обычной бумаги с напечатанными на ней обычной пишущей машинкой буквами. Процесс печатания чисто механический как и запись точек в навигатор и никакого авторства не предполагает. Машинистки и стенографистки на это и не претендуют. Но речь идет не о листах с буквами, а о произведении, о содержании текста, а это уже другое дело.
Вам ведь не нужны просто любые треки, например московская окружная дорога вас не интересует. И трек, пройденный напрямик через лес вам тоже не нужен. Вам нужна определенная тропа и здесь возникает задача пройти именно по этой тропе и описать ее, на словах и на языке GPX. Возьмите рюкзачок и пройдите, например, по переходу 202 и постарайтесь не только не заблудиться совсем, а пройти его максимально близко к объявленному рескомлесом. Я бы хотел посмотреть как у вас это получится.
Вот и получается, что запись трека процесс механический как и печатание на машинке, а вот прохождение его, как и написание произведения, требует навыков, физической и теоретической подготовки, мастерства и часто таланта. Вот тут и возникает авторство, причем возникает не специально, а естественным образом, в силу того, что оно есть изначально и со всем атрибутами (принадлежностью автору и авторством на имя). Люди так и пишут: "Пользовался треками Гипича", "Поход пройден по треку Паганеля", "Тропа по треку Биолога", и пусть это слишком громкое сравнение, но так же как и "по проливу Магеллана" или в Краснодарском Крае "по тропе Стадника".
1.2. Вы, похоже, сами не читали того, на что ссылаетесь. Вот к примеру в Статье 1225 Гражданского кодкеса российской федерации среди "Охраняемых результатов интеллектуальной деятельности" числятся наряду с остальным и базы данных, чем фактически и является снятый трек. Там же числятся и "фонограммы", которые тоже, по вашим словам, являются результатами механической записи. Но охраняются не сами базы и записи, а их содержимое, а в этом есть очень большая разница. Кроме того, есть еще и отчеты о походах с описанием треков, точек и особенностями их прохождения и размещения. Это уже полностью попадает под понятие и литературного произведения и технической статьи.
1.3. Мало того MAG имеет авторское право на собранные им треки, как и составитель любого сборника. Например авторство Сборника Карело-Финского эпоса "Калевала" принадлежит Элиасу Лённроту, несмотря на то, что он не написал ни одной из 50 содержащихся в нем песен. Другое дело, что автор каждого произведения, вошедшего в сборник может требовать части материального вознаграждения, полученного автором сборника или потребовать убрать из него свое произведение.
sergm1 писал(а):2. Ни один трек, переданный нам, не делался ради трека, это побочный продукт, полученный в результате походов в горы для отдыха или проведения коммерческих туров. Таким образом, он не может рассматриваться как результат определенного труда, который требует оплаты...

2.1. Это вообще голословное утверждение, совершенно безграмотное с юридической точки зрения. Как раз может и должен. Автор может создать результат своей деятельности руководствуясь любыми мотивами, при этом авторство принадлежит ему практически в любом случае, исключение дальше. И если он желает его продать или передать права на него, он вправе требовать оплату в любом случае. Если Людвиг Ван Бетховен написал прекрасную музыку из любви к Элизе, а не по заказу музыкального издательства, то это никак не отменяет его авторских прав на это произведение.
2.2. Если интеллектуальная собственность создана по заказу (по договору), то авторство все равно сохраняется, а вот право использования может передаваться полностью или частично. Авторство не признается, по советским законам, только в случае, когда произведение создано сотрудником организации в процессе выполнения им своих служебных обязанностей. Так, работая в ракетном конструкторском бюро и проектируя рулевые агрегаты, я был автором нескольких десятков компьютерных программ написанных для этого же КБ. И это право не оспаривалось, поскольку программирование не входило в мои прямые обязанности. И я имел право продавать их от своего имени другим организациям, что и делал весьма успешно.
sergm1 писал(а):3. Мне трудно судить какой объем информации был передан Союзкарте основными участниками дискуссии. Относительно М1 в алфавитном порядке статистика такая:
...
Паганель - 0 файлов.

Навигационные данные переданные в Союзкарту перечислены в ссылках несколькими постами раньше.
К вопросу 2. При подготовке, выборе района путешествия и маршрута как минимум трех последних походов, одной из основных задач ставилась именно поиск и проверка переходов, стоянок и родников для корректировки карты что и отмечено в отчетах.
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", Днепропетровск, Украина, www.hllab.dp.ua
Аватара пользователя
Paganel
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 12.01.2011, 15:06
Откуда: Днепропетровск, Украина

Номер сообщения:#56  Сообщение sergm1 » 26.06.2011, 11:48

Paganel писал(а): Но здесь еще есть люди, которым мое мнение будет интересным.
Я не претендую на охрану авторства моих треков, как впрочем и всех моих работ. Но вопрос принципиальный и требует подробного разъяснения.

Сказать честно, вопроса здесь вообще нет. Может в прошлый раз я не сумел достаточно четко изложить суть вещей, поэтому и дискуссия продолжилась.
Судя по всему Вы ходили, в походы еще в те времена, когда не было сети Интернет и GPS. И тогда, уже писали отчеты, печатали их на машинке, вклеивали фотографии и т.д. Так у Вас заведено. Но количество людей, которые могли воспользоваться информацией из отчетов было, ограниченно, и точных географических данных в них тоже не было.
В сети Интернет, у Вас появилась возможность значительно расширить аудиторию читающую отчеты, а с открытием доступа к GPS, появилась возможность вставлять в отчеты, относительно точную локализацию мест, в которых происходят события, описываемые в отчетах.
Так вот, только благодаря правительству США, у всех жителей планеты Земля, и в том числе у Вас, появилась возможность создавать треки и точки в походах, в которые Вы уже ходили, ходите и пойдете. И если завтра Правительство США, по каким, либо соображениям отключит доступ к GPS, все наши приемники станут бесполезными игрушками и ни кто, не запишет ни один трек.
Надеюсь, вопрос о том, откуда берутся треки, закрыт.
Гипотетически представим, что Вы с MAGом, пошли в поход по маршруту 202. У каждого навигатор, одного и того же производителя с одинаковыми настройками. После похода вы получили два трека и анонимно выложили треки в сеть. Где чей? Да, они будут немного различаться, но об этом будете знать только Вы и MAG, поскольку треки останутся в ваших приемниках, остальные пользователи сети, не смогут определить "авторство". Потому что треки были получены без Вашего интеллектуального участия, как спел Владимир Семенович "без помощи, но при посредстве"! А вот если вы выложите отчеты по пройденному маршруту, то каждый отличит руку мастера от ручонки новичка. Поскольку отчет - это авторское творение. Продукт интеллектуальной деятельности. Рассказ, если хотите!
Думаю, что с авторскими правами на треки, тоже все ясно. В принципе, наверное, можно, оспаривать и это авторство, но это так, же абсурдно, как оспаривать авторство, на след от протектора, собственного автомобиля.

Paganel писал(а):Люди так и пишут: "Пользовался треками Гипича", "Поход пройден по треку Паганеля", "Тропа по треку Биолога", и пусть это слишком громкое сравнение, но так же как и "по проливу Магеллана" или в Краснодарском Крае "по тропе Стадника".

А вот это хорошо. Скромно. Даже не комментирую...

Paganel писал(а):Мало того MAG имеет авторское право на собранные им треки, как и составитель любого сборника. Например авторство Сборника Карело-Финского эпоса "Калевала" принадлежит Элиасу Лённроту, несмотря на то, что он не написал ни одной из 50 содержащихся в нем песен.

Ни кто и не оспаривает авторство сборника "Номерные маршруты горного Крыма". Только, Вы как старший товарищ, могли бы подсказать MAGу, что в его сборнике нет маршрутов, а есть фрагменты треков по маршрутам. И проект следовало назвать соответствующим образом, что бы не вводить людей в заблуждение. Вы же прекрасно понимаете, что трек не имеет отношения к маршрутизации, поскольку, трек - это история.

Paganel писал(а):Навигационные данные переданные в Союзкарту перечислены в ссылках несколькими постами раньше.
К вопросу 2. При подготовке, выборе района путешествия и маршрута как минимум трех последних походов, одной из основных задач ставилась именно поиск и проверка переходов, стоянок и родников для корректировки карты что и отмечено в отчетах.

У меня есть ощущение, почти уверенность, что выбор района, маршрута и всего прочего осуществлялся не по заданию главреда Союзкарты. Вы сами так решили. Треки и отчеты создали тоже не для Союзкарты. Просто у Вас так принято. А информацию передали Союзкарте, по своей доброй воле. Существует же добрая воля на свете? Я без иронии, поверьте.

Соглашение, между теми, кто свои треки направляет для корректировки карт и теми, кто карты корректирует и выпускает не нужно выписывать, оно ОЧЕВИДНО. Раз ты прислал трек, ты хочешь, что бы на его основании, были внесены изменения в картографический продукт. Дальше дело производителя картографического продукта, проверить и принять присланную информацию к сведению и сделать на ее основании корректировки или отклонить. Вот и все. Все, кому интересно развитие и движение вперед, это понимают. Добавлю, что кроме нас с вами в настоящий момент, вперед ни кто, ни чего не продвинет.
Может потом, когда сюда придет NAVTEQ. Но когда это будет? И будет ли у них интерес в районе 202-го маршрута?
sergm1
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 07.03.2011, 21:26

Номер сообщения:#57  Сообщение MAG » 26.06.2011, 13:47

sergm1
вы как всегда частично правы.

sergm1 если завтра Правительство США, по каким, либо соображениям отключит доступ к GPS, все наши приемники станут бесполезными игрушками и ни кто, не запишет ни один трек.


да но треки и ПОИ тогда можно будет нанести сверху на привязанную карту, карту распечатать и ходить по компасу. А если сложится так что и ПК выйдут из строя в результате ЭМИ-атаки то речь уже пойдет о совсем другом - выживании.

sergm1 Гипотетически представим, что Вы с MAGом, пошли в поход по маршруту 202. У каждого навигатор, одного и того же производителя с одинаковыми настройками. После похода вы получили два трека и анонимно выложили треки в сеть. Где чей? Да, они будут немного различаться, но об этом будете знать только Вы и MAG, поскольку треки останутся в ваших приемниках, остальные пользователи сети, не смогут определить "авторство". Потому что треки были получены без Вашего интеллектуального участия, ...

Скажите Вы лично были хоть раз в крыму на номерном маршруте? Ситуация с маркировкой такова что без "интеллектуального участия" там не определится где маршрут а где нет.

И вообще позволю себе процитировать Кена Роквела (http://www.kenrockwell.com/tech/notcamera_russian.htm)

"Люди знают, что машины сами не ездят, пишущие машинки сами не печатают романов, и что кисти Рембрандта сами не писали картин, так почему же некоторые думают, что фотоаппараты разгуливают и делают снимки сами по себе? Самая современная, экзотичная и дорогая машина сама по себе даже не может держаться нужной полосы дороги, и домой вас уж точно не довезёт. Какая навороченная ни была бы ваша камера, вы всё равно отвечаете за прибытие в нужное место в нужнее время и направление камеры в нужном направлении, чтобы получить нужный вам снимок. "

так почему Вы думаете что ЖПСы сами ходят и пишут треки?

Вы писали:
sergm1 Ни кто и не оспаривает авторство сборника "Номерные маршруты горного Крыма". Только, Вы как старший товарищ, могли бы подсказать MAGу, что в его сборнике нет маршрутов, а есть фрагменты треков по маршрутам.

Правильно и я считаю что треки и фрагменты треков точнее чем маршрут. Потому что когда маршрут прокладывается он содержит меньшее количество данных чем трек (даже если трек был преобразован в полилинию на карте и к ней были добавлены данные для построения путей).
Я считаю что концепция предоставления максимального количества данных была верной, потому, что из большего всегда можно сделать меньшее а наоборот никогда.
Проект "Номерные маршруты горного Крыма".
MAG
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21.12.2010, 13:34

Номер сообщения:#58  Сообщение Paganel » 26.06.2011, 19:08

sergm1 писал(а):Так вот, только благодаря правительству США, у всех жителей планеты Земля, и в том числе у Вас, появилась возможность создавать треки и точки в походах, в которые Вы уже ходили, ходите и пойдете. И если завтра Правительство США, по каким, либо соображениям отключит доступ к GPS, все наши приемники станут бесполезными игрушками и ни кто, не запишет ни один трек.
Надеюсь, вопрос о том, откуда берутся треки, закрыт.

Нет не закрыт. Вы действительно или прикидываетесь?
Оказывается треки пишет правительство США, авторство любой песни принадлежит Эдисону, а любой фотографии Тальботу. Но на свой счет вы это почему то не принимаете.
Только благодаря Джону Фон Нейману, Биллу Гейтсу и Полу Аллену вы создаете свою векторную карту. При этом вы не бегали по полям с теодолитом, а воспользовались просканированными топографическими картам и космоснимками, снятыми не вами и не вашими спутниками. Картографические программы вы тоже не писали, а просто купили их. Так может никакого вашего авторства нет и во по доброй воле должны раздавать свою векторную карту. Вам ведь ее тоже никто не заказывал. Вы сами решили ее делать. Но все, что касается вас это одно, а то что касается других, меряется совсем другими мерками.
А по поводу правительства США, то мои взаимоотношения с ним закончились в тот момент, когда я купил навигатор. Покупая его я заплатил за пользование Navstar и больше никому ничего не должен, так же как вы, когда купили компьютер, операционную систему и программы.

Хватит разводить демагогию. Вы уже и так себя достаточно разрекламировали.
Скаутский ролевой клуб "Земноморье", Днепропетровск, Украина, www.hllab.dp.ua
Аватара пользователя
Paganel
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 12.01.2011, 15:06
Откуда: Днепропетровск, Украина

Номер сообщения:#59  Сообщение sergm1 » 27.06.2011, 10:02

Paganel писал(а):А по поводу правительства США, то мои взаимоотношения с ним закончились в тот момент, когда я купил навигатор. Покупая его я заплатил за пользование Navstar и больше никому ничего не должен, так же как вы, когда купили компьютер, операционную систему и программы.
Хватит разводить демагогию. Вы уже и так себя достаточно разрекламировали.


Надеюсь, это будет многим нтересно.
Сиситема GPS, является частью комплекса NAVSTAR (NAVigation Satellites providing Time And Range) разработка которого, была начата в США в 1973 году. С момента ввода в эксплуатацию 1993-1995 годы и по сегодняшний день, в системе существуют гражданский и военный сигналы. Гражданским является сигнал C/A (частота 1.5 ггц) в котором существовал режим селективного доступа Selective Avialability, загрубляющий точность позиционирования гражданских приемников до 100-200 метров. С 2000 года режим селективного доступа снят и мы имеем точность позиционирования в гражданских премниках от 5 до 20 метров. Военный сигнал P(Y) помимо основной частоты 1.5 ггц, имеет дублирующую частоту 1.2 ггц. При этом может приматься, лишь специальными приемниками. Точность позиционирования этих приемников на порядок выше чем у тех, что работают с сигналом C/A. Такие приемники используются в основном военными, но с 2000 года их могут приобретать и гражданские лица, правда цены на них достаточно высоки.
США оставили за собой право ввести режим Selective Avialability или вообще отключить сигнал C/A, c которым работают все гражданские приемники, ввести режим дополнительно кодирования сигнала P (режим получил название Anti-Spoofing, а получаемый в результате код Y), для того, чтобы пользователями GPS, остались только военные.
Подробнее можно почитать здесь: http://gps-club.ru/gps_think/detail.php?ID=20187
Поэтому и разрабатываются альтернативные системы позиционирования ГЛОНАСС и GALILEO.

С компьютером и программами все обстоит несколько иначе...

P.S. В нашей базе 35 треков "Боткинская тропа". Дальше не продолжаю. Надеюсь на понимание.
sergm1
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 07.03.2011, 21:26

Номер сообщения:#60  Сообщение Ingwar » 29.06.2011, 08:21

sergm1, по ходу ты троль! По крайней мере методы соответствующие
Аватара пользователя
Ingwar
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 22.12.2010, 16:45

Пред.След.

Вернуться в Карты, маршруты, навигация и связь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex и гости: 1

cron