Топоним "Караби"

Обсуждение интересных природных и рукотворных объектов, родников в Крыму и за его пределами

Re: Топоним "Караби"

Номер сообщения:#11  Сообщение a0xff » 29.01.2011, 15:08

а чем не устраивает классическое
кара- черный
би- тысяча
?
вроде как подходит и даже логично выглядит
Аватара пользователя
a0xff
 
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 21.12.2010, 23:06

Re: Топоним "Караби"

Номер сообщения:#12  Сообщение КСС Крыма » 29.01.2011, 15:14

"тысяча" "черных" кого?
www.kss.crimea.ua
Аватара пользователя
КСС Крыма
 
Сообщения: 1785
Изображения: 650
Зарегистрирован: 18.12.2010, 02:03
Откуда: Simferopol

Re: Топоним "Караби"

Номер сообщения:#13  Сообщение a0xff » 29.01.2011, 15:30

думаю пещер, пропастей, дыр
ведь нет сомнения в том, что многие из пещер были известны еще очень давно.
подобное происхождение топонима мне рассказывало достаточно много людей, вроде как друг с другом не знакомых
Аватара пользователя
a0xff
 
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 21.12.2010, 23:06

Re: Топоним "Караби"

Номер сообщения:#14  Сообщение андрей123 » 29.01.2011, 15:34

дядя Женя писал(а): Интересно как он писался на старых (царских картах).

На 3-х верстовке Гора Караби Яйла
На верстовке 1892 Возвышенност Карабiй-Яйла
У Кеппена 1836 КАРАБИ ЯЙЛА

Еще вариант!
Слово "Къора"(черный) использовалось и в смысле Север - сторона света. Акъ(белый) соответственно - Юг. На всех картах надпись "Караби" идет вдоль южной стенки. То есть Казанлы, Хаджи коба, Куртлук имелись в виду или нет не понятно. Естественно предположить, что для приморских жителей (нынешнее Приветное,Рыбачье и т.д.) плато на севере явлалось владениями Северного(къора) бея. А с 13 до 15-го века приморские территории в этих краях контролировала Каффа. По кромке южных обрывов Караби проходила граница ссфер влияния (стены на Чигинитре, Б.воротах, Кара Тау).
Ну и в этом смысле т.д.
андрей123
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09.01.2011, 17:32

Re: Топоним "Караби"

Номер сообщения:#15  Сообщение Рамина » 29.01.2011, 21:13

На форуме Зверозуба этот топоним тоже обсуждали:
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=4&t=81&sid=a1f96c19d7a531ee051a809d14d6f114

Вот основные предположения:

| +
Мнение Зверозуба:
Официальная версия по Караби из Топонимического словаря от кара- черный и би от бий - важный монгольский перец. Волжские татары называли высших аристократов действительно би, среднеазиатские - бай, кавказские - бек. Но в Крыму ведь зафиксирован только вариант - бей.
Караби-яйла буквально означает летнее пастбище принадлежащее Караби.
Например, плато Чатырдага вовсе не называлось Чатырдаг-яйла, а называлось Биюк-янкой-яйла. Каждый бугор назывался по имени человека или имени рода, который имел право пасти там скот. Ну могли быть и варианты с видимыми ориентирами, вроде Беш-кош (пять кошар), Орман-кош (кошара у леса).
Черный бай с Волги мог ли владеть самым большим и самым богатым пастбищем в Крыму?
Караби со времен захвата Крыма монголами, вероятно, сразу закрепилась за одним из четырех уланских (самых могущественных) родов - Аргын.
Кто такие род Аргын - представлять не надо ни на Кавказе, ни в Средней Азии, ни в Турции.
Вырисовывается картина, что название Караби - дотюркское и общеизвестное.
Такое же как Байдар (не имеющее кстати никаких внятных тюркских объяснений, кроме как пайдар - травник, коновал. По известному ремесленнику или вообще примечательной личности могли назвать деревню или скалу, но огромное плато или бескрайнюю котловину...
Долгоруковская яйла называется так по имени последнего владельца - князя Долгорукова. Но каждый баир там имеет родовое имя - Колан, Коль и т.д.
эти имена тюркского происхождения в основном.
На Байдарской котловине тюркских названий практически нет - Уркуста, Скеля, Календа, Камора - слегка подгреченные слова неизвестного, вероятно, доарийского происхождения.
но вернемся на Караби.
на карте 1816 года ближайшие к Караби селения называются совсем просто - Казанлы (кастрюльное, котелковое), Куртлук - волчишник, Камышлык - камышовник и т.д., + множество родовых названий - Конрат, Найман, Биюк-Аргын, Керч-эли (керченский конец). Понятно, что села скорее всего не имели древних корней или их прежнее население было рассеяно по белу свету или по синему небу в виде дыма.
Би в диалекте недалекого от сюда местечка Ускут означает ядовитый паук. Диалект этот кыпчакский, близкий к современному казахскому.
Александр Ена в своих публикациях без особых тюркологических изысков пишет "Караби - черный ядовитый паук".
Пастухи по определению народ, бойкий на легенды и долгие разговоры у костра.
Давайте наберем в поисковике "легенда о черном ядовитом пауке Крым".
легенды нет, но паук есть. называется Каракурт (черные челюсти буквально, или черная кусачка, или черный грызун, курт - иранское название волка, в тюркском языке так называют и осу - кийик-курт и просто червь тоже курт, а медведка - кабак-курт). паук каракурт действительно черный, называют его также Черная вдова, поскольку самка съедает самца после оплодотворения.
Самым интересным является то, что каракурт обитает по всему Крыму, но чаще всего в Первомайском, Раздольненском и Красноперекопском районах.
Опасным и агрессивным пауки становятся из-за дождей, которые выгоняют их из нор. Хорошими местами обитания для них являются сухой каменистый грунт степного Крыма.
Такие дела. Яйла имени черного ядовитого паука (у которого к тому же есть нормальное простое тюркское имя каракурт, кстати, не тюркское, а иранское) - не проходит.
Самой примечательной возвышенностью Караби является Карадаг - Черный лес (опять же на иранском языке).
В общем этимологию би надо искать в языке тавроскифов, это может быть иранский корень, а может и до-арийской, сугубо местный.
Но тюркская этимология Караби не имеет никакой перспективы в ковырянии.

Мнение оппонентов:
Начнем с Кара-би(й) – яйлы. По ходу будут попадаться некоторые побочные аспекты. Так и будет.
Первое – Вас сбило с панталыку тюркское «кара». Интерактивная версия убогого словарика дала Вам – «черный». И пропал человек.
Кара, для меня и тучи тюрек-человеков – это (в примитивной, мы знаем своих паппенгеймцев, системе) это примерно так : -
1. Кар (къар, кары, къара) - Верхняя часть руки, локоть, мера длины. (Что можно сопоставить с ностратическим «q(u)ara» - колючка, шип. Где, и неизвестный Фасмеру, йух обитается). Тюрки часто употребляют слово «кара» для обозначения костей. Таинственный и непереводимый для Зверозуба (АКА неграмотного) «КАРАСАН» - это «голень». Кто его знает, что за голень? Ногайцы, добросовестно донесли до нас это, а вот у Огузов чуть (но токо чуть-чуть) меньше употребляется это слово. Но «КАРАСАН» - это голень, кость конечности животного. Было ли это культовое место или горы похожи на кости - дело третье. И приплетание сюда «кар Асана» возникла из глубокой непроницаемости чучмекских языков для афтыря. Отчего не семито-сарматское – «к’ахъ – р'ахи'ис-(с/з)д’ан’т» -«покинутый (Иеговой) –звериные( конические) – зубной(о мозжащей боли)? Или – «КА(Зевс)-РА(Ра он и в Африко - Ра) – СА(солнце)- НЪ(место поклонения, ниц падать)? Именины сердца не пройдут. В начальную школу! Не постите слабые знания, лучше читайте побольше. ИМХО.
2. Къар (кары, къара) – Мешать, перемешиваться, соединять. Для турка это – вводить, втыкивать, вонзать. Ещё (Ой, опять русское слово из трех букаффок! - «q’uarit’», т.е. дословно - «хуярить») – покрывать самку, спариваться. Гагаузы донесли «кара» со смыслом – оплодотворять, правда токо про птичек –«питух топтал курочку». А у кр-татар – «къарыштырмакъ»-смешивать, «къарышма» - смесь. И изредка, татары высоконравственный народ, со значением – «неверность (супружеская)». А если Вы придерживаетесь чисто славянской теории происхождения «Х.Й», то пожалуйста, славянский «куй»-«кий», один хрен – «дубина», «штырь», «елдак», т.е то, что нужно для того чтобы «q'uar'it'»-покрывать самочку. Миль пардон за экскурс в тюрко-славянские связи.
3. Кар, кара – (османское) – стареть, ветшать. Скажите, а слова в османский язык попадают с неба, от длинноухого Будды? Или из всего массива тюркских языков? А?
4. Любимый, и постижимый, даже самым дремучим и неотёсанным краеведом, «кара» - это «черный». Только вот беда - у тотарей это слово имеет массу переносных значений. Практически все «кара» из этой серии. Мрачный, горестный, безотрадный, горький. Злой, дурной, гадкий, плохой. Прозаический, простой, мутный, мирянин..…Толпа, народные массы, множество…, скот, рабы, избиратели… …. «Черные», тупорылые головы-«Qarabash» - рабы, необразованная масса, электорат.
5. Кар – во всех тюркских источниках – «снег».
6. Кар - смотреть. Поверите-ли Вы мне, что общесарматский «караул» вырос отсюда? Не знаю, неуверен. Кр.тат. «къарвулмакъ»-караулить. И «къаравул» - сторож. Не путать с АХТУНГ. Это про «г'ёт-ф'ер-ан'ов».
7. Кара – суша, земля.
8. Кара – большой (от значения – много, масса), плотный, непроходимый.

И еще:

Давайте с «Кара» закончим и перейдем к непостижимому и непознаваемому, для иранцев термину «БИ».
В диалекте дурацкого местечка Ускут, «би»- это каракурт. Ну, добро-бы, ускутяне хоть что-то сами придумали, ан нет, всем тюркам известно это «би». У Махмуда Кашгарлы – «bi» это – ТАРАНТУЛ. Ваши «исследования», касательно пауков – хороши, но, как это часто бывает – «бац-бац-и мимо». «Курт» затронут, но не раскрыт. КГ/А … не в курсе дела. Переводчик Вы - не профессиональный. Это констатация факта. (Как толмач - «толмачу» – батенька, не грузите моск!). Отчего это у вас «каракурт» речение иранское? Вы в глаза видели хоть один словарик иранских словечек? Если да, то сцыло в студию. (Возьмусь я за уши сарматов, похоже, и там «сон разума».)
Чего такое это «би»-«bi» - в старых тюркских языках - это лезвие, остриё, жало. В более новых – «bi» это уже «biz(j)» ( в т.ч. в кр.тат.) – это – шило, остриё, острый край-конец, лезвие. Непонятная уверенность в дотюркском (кстати, это про кого?) названии Кара-би яйлы, мало того, что бездоказательна, так ещё и вводит в заблуждение читателей. Ну где «черные челюсти»? В честь чего? В честь нашей переписки? Этого мало. Где разбор значений и употребления слова «к'урт»? Взялся за гуж, не говори, что defecated. В нашем возрасте – стыдно.
Языки – вещь точная, как часы. Токо по часам надо уметь читать. Тем паче позиционируясь, как переводчик.

«Би», как – «тарантул», это и – « шило, укол, зубья, жало, укус, игла» - ибо тарантул ( и каракурт) это и есть, то, что «кусает, колет». Тычет–жалит. Сцуко.
Уже говорилось о многозначности восточных топонимов (и, разумеется, всех топонимов вообще и в частности, невзирая на принадлежность их к европам). Позволю себе немного пошутить. Ведь в пассаже про «голубого Асана» Вы, несомненно, шутили, ибо чай Ассам, мало того, что черный, так и цвет его – «голубой» определен по этикетке. Три Ха-Ха.

Так вот – Би (Бий, Бийы) – это, для множества тюрок, и для моего дедушки – «танец», «пляска», «движение». Кумыки, ногаи, татары, казахи, крымчаки, цахуры - танец, прыгание, скачки, пляски. Тарантелла - "Глядите! Хо! Он пляшет, как безумный. Тарантул укусил его". Вы поняли? Кара (дело мрачное и паук черный) – Би (Би-Бийи) – трясучка от укуса ядовитого паука.
Это шутка, непереводимая игра слов. Три Ха-Ха.

Кара-би(z/j) – лезвия земли, «земляные» иглы (острые камни), приведу даже поэтическую цитату из Чупикова. «…каровые гребни. Торчат они из земли, как острые, оскаленные зубы. Вот оно, поле, которое засеял зубами дракона аргонавт Ясон. Если серьёзно, то, скорее всего именно такие каровые поля породили яркий художественный образ и одновременно ёмкую формулу мышления: зубы дракона».
И насчёт «перемешивания» - из того-же Чупикова (ибо хорошо, поэтически пишет, чертяка!) – « Кажется, что нагорное поле пахали невиданно могучие трактора».

«Би» - это – «кобыла». И в необычайно «особом», крымском ицыке (крымчаки – как известно сарматы, наушный хвакт!), тоже. Общетюркское слово – «bi» - кобыла, кобылица. В современном крымско-татарском – «бийе» - ожеребившаяся, жеребая кобылица. Да, и Караби известно ещё как Карабий-яйла.
Кара-би (Кара-Бийы) – место обитания множества довольных, сытых лошадок. С жеребятами. И впрямь – мечта всех Аргынов, от Кавказа, до Шилки и Аргуни. А сколько там, на Караби овечек! Весь лес сожрали. Так, что Аргын, хоть и бей несомненный, но он не столько «кара-бей» (большой перец), сколько владелец «кара-бий»- многая лошадки. Всё в порядке – просто не срослось, в очередной раз с ИЛ. Ну разве – выходит Ваш Аргын (могущественный из уланов) на свои владения, и говорит – «А, кара(смотри), скоко у меня тут бий(кобыл) пасется! Би(Я! В смысле –Я-человечище!)!» Ибо «Би» - это и простое – «Я»

Кара-би(бий) – это и про кости лошадиные, ведь каровые гребни похожи на костяки, кои пастухам приходится видеть часто. Караби – «костяное море». А как ещё на самом большом пастбище должно быть? Ползал я по степям монгольским – костей – море.
А насчёт, кто и чем может владеть – хоть «черный бай» с Волги(которого Вы придумали и героически победили), хоть монгол из Палестины, кто владеет, тот и владеет. Такова жизнь.

А зимой на Караби – снежный танец (кара би). И двигаться там трудно, плохое движение.


Там есть еще - если не хватило этих вариантов, читайте:) Сразу скажу, что к единому мнению господа краеведы так и не пришли..

_________________

За это сообщение автора Рамина поблагодарили: 2
Scarabingo, КСС Крыма
Аватара пользователя
Рамина
 
Сообщения: 482
Изображения: 81
Зарегистрирован: 22.12.2010, 11:48
Откуда: Симф

Re: Топоним "Караби"

Номер сообщения:#16  Сообщение York » 29.01.2011, 21:41

Дзядзя Женя,
То есть ваааще никто из савременых насителей языка (выделено мной).
Ни одного топонима Вам перевести не сможет, увы!
Ну, трансформировался язык.
А к бритве Оккама я же не зря отсылал Вас дети мои! :D
http://www.kss.crimea.ua/
Аватара пользователя
York
Спасатель
 
Сообщения: 1135
Изображения: 48
Зарегистрирован: 22.12.2010, 19:28
Откуда: Крым

Re: Топоним "Караби"

Номер сообщения:#17  Сообщение КСС Крыма » 29.01.2011, 21:47

Рамина писал(а):На форуме Зверозуба этот топоним тоже обсуждали:
Там есть еще - если не хватило этих вариантов, читайте:) Сразу скажу, что к единому мнению господа краеведы так и не пришли..

Это в стиле Русанова. Много информации и без конкретики.
Да собственно к единому мнению господа краеведы никогда и не придут, при наличии такого количества слов с одинаковым трактованием. А если еще и участь, что какая-то часть слов коверкалась татарами с греческих (да и других) топонимов, то истины не будет...
Но в данной ситуации интересно смотреть какие же еще версии может придумать изощренный краеведческий ум :)
www.kss.crimea.ua
Аватара пользователя
КСС Крыма
 
Сообщения: 1785
Изображения: 650
Зарегистрирован: 18.12.2010, 02:03
Откуда: Simferopol

Re: Топоним "Караби"

Номер сообщения:#18  Сообщение ЭК » 29.01.2011, 21:49

андрей123 писал(а):Еще вариант!
Слово "Къора"(черный) использовалось и в смысле Север - сторона света. Акъ(белый) соответственно - Юг. На всех картах надпись "Караби" идет вдоль южной стенки. То есть Казанлы, Хаджи коба, Куртлук имелись в виду или нет не понятно. Естественно предположить, что для приморских жителей (нынешнее Приветное,Рыбачье и т.д.) плато на севере явлалось владениями Северного(къора) бея. А с 13 до 15-го века приморские территории в этих краях контролировала Каффа. По кромке южных обрывов Караби проходила граница ссфер влияния (стены на Чигинитре, Б.воротах, Кара Тау).
Ну и в этом смысле т.д.


На мой взгляд первое более-менее разумное растолкование... Все эти "пауки" и "кобылы" откровенно притянуты за уши... Хотя тоже не факт, конечно.
ЭК
Модератор
 
Сообщения: 1691
Изображения: 104
Зарегистрирован: 19.12.2010, 21:53

Номер сообщения:#19  Сообщение Ланка » 12.04.2011, 22:47

Слово Къара имеет два значения одно - "черный", второе - "большой, огромный".
Источник: телеурок по крымско-татарскому языку... :)
Ланка
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30.03.2011, 23:31

Пред.

Вернуться в Краеведение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron