Кадровые вопросы в туризме

Обсуждение аспектов связанных с коммерческим применением туризма.

Re: Методические рекомендации по организации активных туров

Номер сообщения:#11  Сообщение Скиф » 08.02.2011, 10:17

КСС Крыма писал(а):
Но суть здесь в другом - по крайней мере мы знаем, кто на сегодняшний день имеет право работать де-юре...

А вот приехали бы представители того самого ведомства, которое выдаёт права на работу де-юре в разгар сезона на Джур-Джур, БКК, Ай-Петри, Ласточкино гнездо, Мангуп, Эски да и посмотрели бы, кому они де-юре разрешили работать. Что интересно: некоторые "бейдженосцы" воспринимают эту синенькую штучку с голограммкой, как индульгенцию.
Таких немного, уж точно не более 50%. Но видны и слышны они более чем хорошо. Как лихачи на трассе.
Кто ищет, того находят

Мы живем в обществе, где пицца приезжает быстрее, чем скорая. ©
Аватара пользователя
Скиф
 
Сообщения: 1370
Изображения: 0
Зарегистрирован: 22.12.2010, 11:32
Откуда: Ялта

Re: Методические рекомендации по организации активных туров

Номер сообщения:#12  Сообщение КСС Крыма » 08.02.2011, 10:48

Скиф писал(а):А вот приехали бы представители того самого ведомства, которое выдаёт права на работу де-юре в разгар сезона на Джур-Джур, БКК, Ай-Петри, Ласточкино гнездо, Мангуп, Эски да и посмотрели бы, кому они де-юре разрешили работать.

Ты знаешь приезжали. И видели. Я тоже неоднократно участвовал в таких инспекциях.
Во-первых, честь мундира. Как же можно по собственной инициативе лишить человека бейджа который ты сам его же и выдал? Признать свою некомпетентность? а в этом ведомстве так оно и есть..
Во-вторых, лишить его можно только после обращения граждан, и проверки конкретного лица по сигналу, после подтверждения фактов. Т.е. лишить у нас сложнее, чем выдать.
www.kss.crimea.ua
Аватара пользователя
КСС Крыма
 
Сообщения: 1785
Изображения: 650
Зарегистрирован: 18.12.2010, 02:03
Откуда: Simferopol

Re: Методические рекомендации по организации активных туров

Номер сообщения:#13  Сообщение Скиф » 08.02.2011, 11:48

КСС Крыма писал(а):Ты знаешь приезжали. И видели. Я тоже неоднократно участвовал в таких инспекциях.
Во-первых, честь мундира. Как же можно по собственной инициативе лишить человека бейджа который ты сам его же и выдал? Признать свою некомпетентность? а в этом ведомстве так оно и есть..
Во-вторых, лишить его можно только после обращения граждан, и проверки конкретного лица по сигналу, после подтверждения фактов. Т.е. лишить у нас сложнее, чем выдать.

Хех, а как же тогда ГАИ лишает водителей ВУ, которые они же сами и выдали? И ничего, честь мундира не страдает.
Механизма лишения экскурсоводских "прав" нет. Поэтому они и превратились в индульгенцию.
А граждане если и обращаются, то к работодателю экскурсовода. Что им отвечают, догадаться нетрудно.
Кто ищет, того находят

Мы живем в обществе, где пицца приезжает быстрее, чем скорая. ©
Аватара пользователя
Скиф
 
Сообщения: 1370
Изображения: 0
Зарегистрирован: 22.12.2010, 11:32
Откуда: Ялта

Re: Методические рекомендации по организации активных туров

Номер сообщения:#14  Сообщение gipi4 » 11.02.2011, 12:46

Я почитал еще давненько документ и иногда слежу за этой темой и некоторыми соображениями хочу поделиться.

1 - Если речь идет о рекомендациях, то в большинстве случаев все здесь верно, хотя не со всеми позициями я абсолютно согласен.
2 - Если же речь идет о том что бы делать эти рекомендации законом, то тут очень много противоречий, главное опасение - как бы сферу не нагрузили новыми обязательствами при этом традиционно не дав никаких прав.

Теперь поясню.

1 - Говориться о том что инструктор обязан хотя бы раз пройти по маршруту. Казалось бы верное утверждение и в пане рекомендации это вполне разумно. Но если это будет закон, то кто будет его контролировать и проверять? И если человек отлично знает местность определенного района, но именно так как описано в туре его не ходил, то нужно ли ему пройти этот маршрут именно в этом направлении и точно по дням как запланировано? а если этих туров 20 штук? Тогда инструктора весь сезон готовить нужно, а потом на следующий год выпускать. И это при том что он и так отлично знает тропы. То есть потеря целого года.
2 - Теперь более рискованный случай. Когда я начинал водить, я очень многих дорог и троп и целых районов не знал. Это по Крыму. Но вооружившись навигатором, картами самыми разными, треками, путевыми точками родников и прочими рекомендациями с форумов и в целом найденной информацией успешно водил. Опыт планирования помог мне подготовиться и к зимним Карпатам, нашлись все нужные колыбы и ночевки были в сухости и тепле. Так же совершенно не зная местности я ходил по Турции. Так вот что я хочу сказать, мы живем в такой информационный век, что подготовиться детально к маршруту вполне реально. Так что в плане рекомендаций это правильно, но в плане закона мне это не сильно нравиться, вопрос в контроле и в том кто именно это будет контролировать. Предчувствую что сейчас полетят помидоры в моюсторону.

Теперь об инструкторах, высказывались разные мнения и выдвигаются все новые требования, давайте посмотрим на этот вопрос не однобоко, а всесторонне.

1 - Какие бывают инструктора по обстоятельствам? Женатые и холостые, местные и приезжие, романтики и прагматики, с основной работой и без таковой. Я перечислил не просто так это, теперь поясню. Я лично знаю человека, который физически может провести в год не более пяти шестидневок и нескольких трехдневок, у него за плечами богатейший опыт и знание крымских гор. У него есть основная работа и походы он может водить только в отпуск и на майские, ну и трехдневки когда национальные праздники выдаются по три дня. И вот ради этих нескольких походов ему теперь нужно будет проходить проверку на проф пригодность?
2 - Далее. Мы все знаем что явление "инструктор" сезонное и далеко не всю жизнь человек будет этим заниматься. Я лично знаю некоторых молодых людей, которые по два три года водят группы. Потом они бросают это дело. Ну невозможно всю жизнь водить группы, в конце концов человек женится и ему уже не до того, требуется стабильная традиционная работа что бы приходить каждый вечер домой. Так вот если будет долгий курс обучения на инструктора, то есть вероятность что хороших инструкторов будет меньше.
3 - Если сравнивать инструкторов с экскурсоводами. Давайте подсчитаем суммарное количество одних и других и сезонность. Иструкторов явно меньше и сезон у них тоже меньше. И если речь идет о том что бы давать бейджик инструктора, то как это будет выглядеть? Если дело обстоит так же как с экскурсоводами то кому это нужно? И уменьшится ли от этого безопасность?
4 - Лично я за то что бы инструктора были не только обязаны, но взамен были и защищены. в таком случае раз уж человек получает бейдж инструктора, то кто будет гарантировать его трудоустройство? мне пока что трудно представить человека который возможно из за пяти походов в год будет сдавать все требования. Ну и есть еще объективная причина. Мы отлично знаем что на майские и в августе люди идут в крым а зимой практически никто не ходит. Таким образом инструкторов на майские нужно в 10 раз больше чем в обычное время лета, таким образом 9 из 10 ти инструкторов сдавших требования, большую часть года курят.

О внештатных ситуациях:

1 - представьте себе картину когда все благополучно сдали экзамены и вот уже готовы вести толпы людей в крымские горы, а тут януковичу снова стукнуло в голову закрыть леса. Причем в очередной раз просто по настроению, грюкнул и забыл. И все аттестованные инструктора снова месяцами без работы, сданы экзамены, уплачены налоги и можно успешно сидеть дома.
2 - да и просто так кто гарантирует инструктору работу? мы уже выяснили что спрос на них на майские в разы выше другого времени.

Предложения:

1 - Имхо безопасность на маршруте может в сильной мере гарантировать криминальная ответственность на маршруте инструктора, такая как предусмотрена для руководителей спортивных походов, ибо ни что так не подымает уровень ответственности как это самоосознание. Но это должен быть всеукраинский закон.
2 - Налоговое законодательство в отношении инструкторов должно быть такое же гибкое как и сами инструктора и спрос на них. Ну не может инструктор платить налоги круглый год в то время когда работает в идеале 5 месяцев, а некоторые водят всего пару групп в год. Опять таки это компетенция государства и мы отлично знаем что у них свои заботы и вряд ли им есть дело до нас.
3 - получивший аттестацию инструктор должен быть защищен от нападок януковича по закрытию леса. Он должен быть уверен в том, что что бы ни пришло в голову презику, в любом случае он поведет группу и для него будут открыты леса, так как он знает что такое безопасность, что мусор не оставляют и лес не палят. Это наверное можно сделать на уровне Крыма? Правда я думаю что таким образом это обидит обычных некоммерческих туристов. Получится что одним лес закрыт а другим пожалуйста. Правда можно сделать так что бы обычный руководитель похода тоже имел право получить бейджик инструктора и повести группу, тогда будет не обидно. Таким образом можно отделить серьезных ответственных не мусорящих природу и не поджигающих лес туристов от всякой алкашни приехавшей на природу что бы подпалить ее :)))))))

Итоги:

1 - Я всеми руками за безопасность на маршруте, но главное что бы это было сделано правильно и разумно. Перегибов и так хватает.
2 - Но в реале мы имеем наше государство, которому не побоюсь этого слова, на...ть на людей, может быть поэтому есть бейджики экскурсоводов, потому что это массовость и доходность которую так просто доить? Доить же горного инструктора гораздо сложнее да и вид этот достаточно редкий и сезон и группы меньше, может быть поэтому ими толком никто и не хочет заниматься?
3 - я за четкие правила игры, но опять таки они должны быть разумными и учитывать всю специфику деятельности.
Аватара пользователя
gipi4
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 27.12.2010, 00:19

Re: Методические рекомендации по организации активных туров

Номер сообщения:#15  Сообщение дядя Женя » 12.02.2011, 15:33

Тогда инструктора весь сезон готовить нужно, а потом на следующий год выпускать. И это при том что он и так отлично знает тропы. То есть потеря целого года.

Профессиональное обучение занимает иногда и несколько лет. И ничего страшного тут нет.
И вот ради этих нескольких походов ему теперь нужно будет проходить проверку на проф пригодность?

А как с правами? Сдай на права, получи их - а потом можешь и не ездить. Или три-четыре поездки в год можно без прав? Я уже писал - если у человека есть соответствующий опыт - бояться ему нечего.
Так вот если будет долгий курс обучения на инструктора, то есть вероятность что хороших инструкторов будет меньше.
Для того что бы улучшить грамотность, надо сократить время обучения в школе, классов так до 4. А что бы было еще больше хороших инструкторов -их не надо вообще учить.
в таком случае раз уж человек получает бейдж инструктора, то кто будет гарантировать его трудоустройство?
Никто. Люди иногда ошибаются в выборе профессии.
безопасность на маршруте может в сильной мере гарантировать криминальная ответственность на маршруте инструктора, такая как предусмотрена для руководителей спортивных походов,
Безопасность может гарантировать только инструктор, и то если повезет. А коммерческие руководители будут отвечать по тем же статьям что и руководители спортивных походов, а то что водили не имея на то оснований,и за деньги - то это отягчающее обстоятельство.

За это сообщение автора дядя Женя поблагодарили: 2
Matvij, York
дядя Женя
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 23.12.2010, 13:10

Re: Методические рекомендации по организации активных туров

Номер сообщения:#16  Сообщение gipi4 » 12.02.2011, 23:24

Я просто высказал свои мысли... Мне ваш ответ здается ответом теоретика, но не практика.

На вопрос о том что делать с майскими праздниками никто не ответил, что ж давайте сделаем так что бы инструктор маршрута выходного дня учился 1 а может все 5 лет и лишь потом имел право повести группу.

Дядя Женя, прошу пардон если ошибся, это случайно не ваша дочка Настя водила походы? У нее была спец подготовка?

Повторюсь, я всеми руками ЗА безопасность в походах, но это должно быть разумно. Ну не должен инструктор маршрута выходного дня иметь опыт горной тройки. Знаю я одного альпиниста, который нормально не может группу повести, обязательно нужно в сторону скал свернуть.
Аватара пользователя
gipi4
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 27.12.2010, 00:19

Re: Методические рекомендации по организации активных туров

Номер сообщения:#17  Сообщение ЭК » 13.02.2011, 00:46

За мысли спасибо, именно ради того чтоб их узнать тема и затевалась. Вылезают моменты, которые были упущены пр написании. А вот переходить на личности - зачем??
ЭК
Модератор
 
Сообщения: 1691
Изображения: 104
Зарегистрирован: 19.12.2010, 21:53

Re: Методические рекомендации по организации активных туров

Номер сообщения:#18  Сообщение ЭК » 13.02.2011, 01:25

По заметкам Гипича
По делу - тоже по позициям
Мы готовили этот документ как рекомендации, а уж чего с ним произойдет в правительстве - этого мы не знаем.

1 - Говориться о том что инструктор обязан хотя бы раз пройти по маршруту. Казалось бы верное утверждение и в пане рекомендации это вполне разумно...
Не стоит утрировать. Нормальный инструктор за два дня пробежит маршрут недельного тура. И многие так и поступают. Более того, когда мы активно занимались авто-пешим туризмом, каждый год перед сезоном мы с инструкторами проходили-проезжали маршруты, находили что-то новое, что-то корректировали. Так что вреда нет никакого, времени тратится тоже немного

2 - Теперь более рискованный случай. Когда я начинал водить, я очень многих дорог и троп и целых районов не знал. Это по Крыму. Но вооружившись навигатором, ...
Помидоры полетят. Инструктор не приложение к ГПС и коммуникатору. Потеряй, поломай эту технику, и во что превратится этот инструктор?? Или, не дай бог, пиндосы отключат спутники, как было при войне в Заливе?

Теперь об инструкторах, высказывались разные мнения и выдвигаются все новые требования, давайте посмотрим на этот вопрос не однобоко, а всесторонне.
1 - Какие бывают инструктора по обстоятельствам? ... И вот ради этих нескольких походов ему теперь нужно будет проходить проверку на проф пригодность?
Да, если говорить о нормальном подходе к делу - да! К примеру, у одного многим знакомого пирата-оператора активного туризма КЯ работает инструктором некто ВС, он много лет ходит по Крыму, бывал и за пределами, но по психологическим особенностям ему противопоказано работать с людьми. Каждый его поход - бок. И, кроме того, он как минимум раз в год то теряет пол-группы, то теряет тропу...
2 - Далее. Мы все знаем что явление "инструктор" сезонное ... Так вот если будет долгий курс обучения на инструктора, то есть вероятность что хороших инструкторов будет меньше.
Опять перегиб. Готовить инструктора с нуля таким компаниям как ваша - глупо. Но контролировать профессионализм - надо. 2 дня теории плюс 2-3 дня поход - вполне достаточно для адаптирования нормального инструктора к условиям работы в конкретной фирме
3 - Если сравнивать инструкторов с экскурсоводами. ... Очевидные факты. К чему, собственно?
4 - Лично я за то что бы инструктора были не только обязаны, но взамен были и защищены. в таком случае раз уж человек получает бейдж инструктора, то кто будет гарантировать его трудоустройство?
Да никто. Закончив ВУЗ ты получаешь ПРАВО работать в определенной сфере. А вот изыскать ВОЗМОЖНОСТЬ это делать - твои дела. Рынок, блин
мне пока что трудно представить человека который возможно из за пяти походов в год будет сдавать все требования. Ну и есть еще объективная причина. Мы отлично знаем что на майские и в августе люди идут в крым а зимой практически никто не ходит. Таким образом инструкторов на майские нужно в 10 раз больше чем в обычное время лета, таким образом 9 из 10 ти инструкторов сдавших требования, большую часть года курят. Опять-таки банальность

О внештатных ситуациях:

1 - представьте себе картину когда все благополучно сдали экзамены и вот уже готовы вести толпы людей в крымские горы, а тут януковичу снова стукнуло в голову закрыть леса. Причем в очередной раз просто по настроению, грюкнул и забыл. И все аттестованные инструктора снова месяцами без работы, сданы экзамены, уплачены налоги и можно успешно сидеть дома.
Ну, ситуация плохая, согласен. А методрекомендации нас спасут от произвола верхушки власти :lol: :lol: :lol: ?
2 - да и просто так кто гарантирует инструктору работу? мы уже выяснили что спрос на них на майские в разы выше другого времени.
Повтор

Предложения:

1 - Имхо безопасность на маршруте может в сильной мере гарантировать криминальная ответственность на маршруте инструктора, такая как предусмотрена для руководителей спортивных походов, ибо ни что так не подымает уровень ответственности как это самоосознание. Но это должен быть всеукраинский закон.
Пожалуй, вариант. Но ответственность в коммерческой группе будет всяко строже - это не спорт а коммерция, вещи разные
2 - Налоговое законодательство в отношении инструкторов должно быть такое же гибкое как и сами инструктора и спрос на них. Ну не может инструктор платить налоги круглый год в то время когда работает в идеале 5 месяцев, а некоторые водят всего пару групп в год. Опять таки это компетенция государства и мы отлично знаем что у них свои заботы и вряд ли им есть дело до нас.
Опять очевидность, выходящая за рамки данного документа и темы
3 - получивший аттестацию инструктор должен быть защищен от нападок ...
Полнейшая утопия...

Итоги:

1 - Я всеми руками за безопасность на маршруте, но главное что бы это было сделано правильно и разумно. Перегибов и так хватает.
2 - Но в реале мы имеем наше государство, которому не побоюсь этого слова, на...ть на людей, может быть поэтому есть бейджики экскурсоводов, потому что это массовость и доходность которую так просто доить? Доить же горного инструктора гораздо сложнее да и вид этот достаточно редкий и сезон и группы меньше, может быть поэтому ими толком никто и не хочет заниматься?
3 - я за четкие правила игры, но опять таки они должны быть разумными и учитывать всю специфику деятельности
Вот тут - согласен. И именно по причинам, перечисленным тут, мне кажется, что эти рекомендации будут только рекомендациями. Однако, и в этом качестве они могут здорово пригодится новым "туроператорам от активного туризма"
ЭК
Модератор
 
Сообщения: 1691
Изображения: 104
Зарегистрирован: 19.12.2010, 21:53

Re: Методические рекомендации по организации активных туров

Номер сообщения:#19  Сообщение gipi4 » 13.02.2011, 02:33

1 - про переход на личности я перегнул, забудем.
2 - если вся суть подготовки инструктора по маршруту выходного дня сводится к двум трем дням теории и небольшой практике, тогда это не сложно, проблемы в этом нет. Просто некоторые утверждали что это многолетняя учеба.
3 - про тему помидор и жопсов. Наверное нужно признать что быть инструктором это прежде всего талант. Нужно уметь общаться с людьми и внушать им уверенность. Нужно вовремя уметь принимать правильные решения. Так это я к чему? Предлагаю такой экзамен для инструктора - ждем наступление сплошного тумана, вывозим экзаменируемого инструктора с завязанными глазами в любую точку горного крыма с группой из 15 человек и даем задание в целосности и невредимости в течении двух суток вывести людей в место откуда можно уехать в Симфер в назначенное время. Карта и жопс, компасс запрещены для использования. Бьюсь об заклад я бы справился с такой ситуацией.
4 - Согласен с тем что инструктора туров, где используются веревки и железо действительно должны иметь опыт категорийных походов и спелеопоходов и хороший опыт работы с этими всякими штучками.

Ладно я опять увлекся в трындении. теперь за дело.

В рекомендациях чаще всего звучит понятие "инструктор активного тура", это очень обобщающее понятие. Возможно стоит сделать разделение на инструкторов выходного дня и инструкторов веревочников, инструкторов квадрациклистов и так далее... Возможно стоит прописать процедуры прохождения всех этапов получения звания инструктора по такому то профилю. Кто будет аттестовать инструкторов? То есть хотелось бы от обобщенных понятий перейти к процедурам и деталям.
Аватара пользователя
gipi4
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 27.12.2010, 00:19

Re: Методические рекомендации по организации активных туров

Номер сообщения:#20  Сообщение ЭК » 13.02.2011, 11:50

Андрей, ты нынче как-то категоричен очень :) . Подготовка инструктора, по-моему, процесс действительно многолетний и непрерывный. И, в первую очередь это самоподготовка, так сказать. Ведь никто не возьмет на работу выпускника супертуристского факультета, если этот человек сам не ходит в горы. Я, например, не возьму. А вот адаптировать опыт и знания инструктора к требованиям и особенностям маршрута - за недельный семинар вполне реально.
Пункт 3. Забавнейший тест. Но! За двое суток из лесу в Крыму выйдет практически кто угодно - поверьте историку(с)"Покровские ворота" :) . А если не выйдешь - сожрут туристы :P . Такой формат интересен был бы на Кавказе, у нас надо время сократить до 5 часов. Ну это так, лирика.
Касательно "инструктора активного тура". В целом верно. Но вопрос аттестации - открыт. По мне аттестация должна лежать на совести директора фирмы. Я думаю, что аттестовать своих инструкторов должен ты как работодатель, и нести ответственность перед клиентом и по закону - тоже ты, наравне с инструктором. И требования по специализациям - тоже в твоей компетенции. В данных рекомендациях озвучены только общие требования, подробности - дело конкретного руководителя и конкретного тура. Вот так как-то.
Не согласен?
ЭК
Модератор
 
Сообщения: 1691
Изображения: 104
Зарегистрирован: 19.12.2010, 21:53

Пред.След.

Вернуться в Коммерческий туризм

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron